ENTREVISTA
DEL PRESIDENTE CON ‘LA
W’
Bogotá, 04 dic. (SNE).- La siguiente
es la entrevista concedida por el presidente de la República, Álvaro
Uribe Vélez, a La W Radio:
Julio Sánchez Cristo, director de La W Radio: Presidente
muchas gracias por su tiempo y muy buenos días.
Álvaro Uribe Vélez, presidente de la República: Julio muy buenos días, un saludo muy respetuoso a usted,
a todos sus compañeros en La W y a todos los compatriotas
que a esta hora nos escuchan.
J.S.C.: Presidente, hablaba esta mañana el Alto Comisionado
(Luis Carlos Restrepo) de un tema de confianza que ha habido
con el manejo de los jefes paramilitares y de este proceso. Él
mismo dice que acató una orden de su superior, que es
usted, que la respeta, que fue esa movilización. Hay
unas sospechas de un informante, de un desmovilizado, de que
habría un plan de fuga, usted pregunta qué tan
segura es esa cárcel para un eventual plan de fuga,
le confirman que esa no es una cárcel de seguridad,
que cuando se quieran fugar se podrían fugar. Esta la
preocupación de que se sigan ordenando desde allí asesinatos,
pero también está de por medio un proceso al
que usted le ha apostado todo, un proceso que ya ha desmovilizado
a 30 mil personas y que tiene a la mayoría, creo que
están por fuera dos o tres jefes paramilitares.
Arriesgarlo significaría tocar lo que se había
comprometido con ellos. Para que usted tome esa decisión,
es porque tiene indicios muy fuertes o es porque perdió la
confianza en ellos. ¿Qué fue lo que pasó Presidente?
Presidente de la República: Creo que lo que se ha hecho,
es lo mejor para el proceso de paz, porque qué tal un
proceso de paz en medio de fugas de la cárcel.
Le voy a contar razones que tuve para
tomar esa decisión.
Hace algunas semanas asesinaron en Medellín a un señor
del Envigado Fútbol Club, después asesinaron otra
persona, pregunté por qué esos asesinatos, entonces
la respuesta de siempre: ‘es que estaban con la mafia’,
tal y tal cosa. Uno de los problemas que ha dejado esta violencia
en Colombia es la tendencia de justificar crímenes, en
lugar de derrotar a los criminales.
Han aparecido versiones en Medellín –que tienen
que confirmar la Fiscalía y la Fuerza Pública-
imputando crímenes a personas que están en el
proceso de paz. La semana pasada se supo de otros dos crímenes,
del crimen del segundo de ‘Jorge 40’, un señor
a quien conocían con el alias de ‘Omega’ y
del crimen de este señor que manejaba las oficinas de
cobro de Envigado.
Durante muchos años, esas oficinas de cobro funcionaron
en medio de la impunidad, en Medellín, en el área
metropolitana, en Cali. Yo me he apersonado de la tarea de
denunciarlas públicamente, de comprometer en privado
y en público a la Fuerza Pública desmontarlas.
Después de un gran esfuerzo, ese señor de la oficina
de cobro de Envigado, se sometió a la justicia declarándose
como integrante de estos grupos mal llamados paramilitares. Estuvo
en La Ceja, salió de La Ceja porque no había nada
judicial contra él –eso sí que me preocupa-.
Ese día, cuando el Comisionado me contó que Daniel
salía de La Ceja, porque no había nada judicial
contra él, les pedí: ‘por favor, que la Presidencia
de la República saque ya un comunicado informando a la
opinión pública porqué sale este señor
de La Ceja’.
Voy la semana pasada a Medellín al premio del Microempresario
del Año y me dicen que al señor también
lo asesinaron. Inmediatamente empiezo a preguntarle a la Fuerza
Pública de Medellín y a los comandantes nacionales
y se me dan dos versiones. Una versión en el sentido
de que eran cuentas de mafia que no tenían que ver son
el proceso de paz y otra versión que podría haber
una responsabilidad de quienes están en el proceso de
paz.
A mí me parece muy grave que en un proceso de paz se
siga con estos homicidios. Después tuve el informe de
unas llamadas amenazantes desde La Ceja –que tiene que
comprobarla la Fuerza Pública- y creo que fue el día
jueves, a las 12:00 del día, en la graduación
de Altos Oficiales del Curso Integral de Defensa Nacional donde
hice varias denuncias. Primero, denuncié que ciudadanos
me llegaron con la noticia de que grupos mal llamados paramilitares
en Pereira, Dosquebradas, Cartago, están cobrando extorsión
en las plazas de mercado, le pedí públicamente
a la Fuerza Pública lo que le he pedido en privado,
el desmonte total de esos grupos, hice una denuncia sobre Yumbo.
Dije que en el caso de estos homicidios, de Medellín,
de llegarse a presentarse una imputación contra alguien
del proceso de paz, que primero, bajo mi responsabilidad política,
esa persona perdería los beneficios de la ley de Justicia
y Paz y que si llegare a tener el beneficio de la suspensión
de la extradición, ese beneficio sería levantado.
Ese día hice otras denuncias allí en la graduación
de CIDENAL y, horas después, un ciudadano importante
que me da toda la credibilidad, director de medio, me dijo
que tenían información que se estaba planeando
una fuga en la cárcel de La Ceja. El Ministro del Interior
(Carlos Holguín) se reúne con el Comisionado,
con la Fuerza Pública, hablo con el Ministro del Interior
a las 11 de la noche, hay relativa tranquilidad y relativa
preocupación.
Yo no duermo tranquilo, me monto en un avión antes de
las cinco de la mañana para ir a la posesión
del Presidente de México (Felipe Calderón) y
poder regresar al país por la tarde. Hablo con el Director
del DAS (Andrés Peñate), él sigue intranquilo,
me dice que han continuado esos rumores de que puede haber
una fuga.
Inmediatamente dije: es mejor llenarnos
de seguridades a tiempo que correr más riesgos. Le dije al Ministro y al Comisionado
que bajo mi responsabilidad, que asumía total y exclusivamente
la responsabilidad, estas personas fueran trasladadas a la cárcel
de seguridad de Itagüí. Tomé la decisión,
la comuniqué desde el avión, desde los celulares
en el momento que aterricé en México, hablé con
el Ministro del Interior, hablé con el Comisionado, hablé con
el general (Jorge Daniel) Castro Castro (director de la Policía),
con el general Oscar Naranjo (comandante de la DIJIN), con el
general Fredy Padilla de León (comandante de las Fuerzas
Militares) y se dio el traslado. Estas son las razones que tuve
en cuenta.
J.S.C.: Oposición y trasladados hablan de una ‘cortina
de humo’ para distraer el escándalo de la ‘parapolítica’.
Amigos del Gobierno dicen: ‘esta es una jugada muy atrevida
del Presidente de la República, porque es que en el escándalo
de la ‘parapolítica’ están siendo salpicados
muchos militantes de la coalición en el Congreso y por
el contrario, esto lo que podría era determinar un detonante
para que sigan salpicando más y más nombres que
hasta ahora se han conocido, gota a gota, que es lo que el país
quiere y es que de una vez por todas se diga todo’.
¿
Presidente, también está usted aprovechando esta
coyuntura para enviarle un mensaje al país de que usted
no le tiene miedo a que ellos digan lo que quieran?
Presidente de la República: Llevamos muchos años
en el Gobierno estimulando la verdad.
Colombia había aprobado leyes de paz en el pasado, esta
es la primera ley de paz que es también ley de justicia,
ley de verdad, ley de reparación. En todas partes hemos
dicho que se diga la verdad. Que los magistrados y jueces de
la República sabrán qué tipo de relaciones
tuvieron dirigentes de la política con las guerrillas,
con el paramilitarismo, con la delincuencia en general. Si acudieron
a reuniones coaccionados, si acudieron a reuniones para hacer
gestiones humanitarias de liberación de secuestrados,
etcétera o si acudieron a reuniones con la premeditación
de delinquir. Es muy importante que se diga la verdad.
Antes de que usted empezara a preguntarme, escuché a
María Isabel Rueda (periodista) haciendo el comentario
de que yo había tomado una decisión tarde sobre
La Ceja. Creo que no –se lo digo con todo respeto-. Yo
estuve en Medellín en la reunión de los Microempresarios
del Año –creo que fue el miércoles-, allí es
donde me entero más de estos homicidios, el jueves hago
las denuncias aquí en CIDENAL, el mismo jueves por la
tarde un director de medio me deja saber que hay dudas muy
serias de que puede haber una fuga, yo no había escuchado
eso antes y esa noche hay la reunión de los integrantes
del equipo de Gobierno, ya se los conté –creo,
María Isabel y me gustaría que si tuviera algún
comentario sobre eso, que se lo pudiera aclarar-, la decisión
la tomé tan pronto conocí los hechos que la ameritaban.
En cuanto a los otros comentarios, no Julio, mire aquí todo
el mundo tiene que cumplir el deber. La Corte Suprema de Justicia,
la Fiscalía, los jueces de la República tienen
que cumplir su deber. El Congreso tiene que cumplir el deber
de legislar y hacer control político. El Gobierno tiene
que cumplir su deber de orden público, su deber de gobernar.
Yo creo que es mucho mejor, para un proceso de paz, la seguridad
que después de estar avisado el Gobierno, así fuera
sobre indicios no plenamente probados, se hubiera presentado
una fuga.
Pero le quiero comentar a María Isabel que, yo creo
haber tomado esa decisión en tiempo oportuno, sin ninguna
dilación.
Ahora, la cárcel de La Ceja. Sí, era un centro
recreacional, nosotros no teníamos alternativas para ubicar
estas personas, a penas está empezando la contratación
de nuevas cárceles en Colombia. Se había pensado
también en organizar, adecuar los campamentos de la represa
de Urrá, etcétera. Cuando hubo necesidad de llevarlos
a un centro de reclusión, era el lugar que teníamos
disponible.
Hay que entender qué es una cárcel en un proceso
de paz y hay que marcar las diferencias con las cárceles
ordinarias y por supuesto, con los excesos de ‘La Catedral’.
Siempre hablé de un lugar de reclusión digno, un
lugar de reclusión sin excesos y fue lo que buscamos en
La Ceja.
Además dije que La Ceja tenía que estar abierta
a los ojos del mundo. Le pedí a Ricardo Galán
(secretario de Prensa de la Presidencia de la República)
que allá fueran los periodistas nacionales e internacionales,
que conocieran eso en detalle, para que nada nos sorprendiera
y para que nada hubiera allí, oculto.
En conversaciones le dije al Comisionado:
que la visite la Procuraduría,
la Fiscalía oportunamente. Creo que eso explica porqué La
Ceja.
Ahora, me preocupa otra cosa que pasó la semana pasada.
Un señor muy importante en esa organización,
conocido con el nombre de ‘Mc Guiver’ salió de
La Ceja, pero salió porque un Fiscal lo dejó libre.
Muy grave eso.
Conversando con el Fiscal General de
la Nación (Mario
Iguarán) el pasado viernes por la noche, él me
decía que ya habían declarado insubsistente a ese
Fiscal. Pues bien, me decía Luis Carlos Restrepo que ‘Mc
Guiver’ puede montar otra organización como la que
hemos desmontado, ojalá ‘Mc Guiver’ se reintegre
al proceso de paz porque él salió de allí por
una orden de libertad que le dio un Fiscal.
María Isabel Rueda, periodista: Presidente, si la información
que usted dice que tiene, nueva, de que las personas estas
que estaban en La Ceja estaban delinquiendo o planeaban fugarse,
esa información fue suficiente para que usted tomara
la decisión de trasladarlos a la cárcel de Itagüí, ¿esa
misma información no es suficiente para que estas personas
pierdan los beneficios de la ley de Justicia y Paz?
Presidente de la República: No, no es suficiente y tampoco
es suficiente para tomar una decisión de levantar beneficios
de extradición. Nosotros tenemos que esperar que la
administración de justicia, con la ayuda de la Policía
Judicial y del DAS, tome decisiones sobre la materia.
Pero como lo dije en la graduación del curso de Defensa
y Seguridad Nacional el jueves: si llegare a haber imputaciones,
el Gobierno entenderá que están violentadas las
condiciones que se exigen para que sean beneficiarios de la ley
de Justicia y Paz y para que sean beneficiarios, algunos de ellos,
de la suspensión, de la extradición. Y por ende,
a quienes llegaren a ser responsables de crímenes, se
les desconocerá la calidad de elegibles para los beneficios
de la ley de Justicia y Paz. Y si llegaren a tener el beneficio
de la suspensión de la extradición, se levantará esa
suspensión.
Félix de Bedout, periodista: Presidente, pero con esta
medida lo que reconoce –de alguna manera el Gobierno-
es que La Ceja sí se estaba ‘catedralizando’.
Hoy aparece un informe de la Procuraduría donde se habla
de serias irregularidades, de servicio de Internet ilimitado,
de siete garitas sólo tres estaban funcionando, un promedio
de más de 100 visitas diarias, 50 personas al interior
de La Ceja, que no se sabía qué hacían,
ni por qué estaban adentro. O sea, La Ceja estaba en
un proceso claro de ‘catedralización’.
Presidente de la República: Primero, el informe de la
Procuraduría yo no lo conocí, tomé la
decisión sin haber conocido el informe de la Procuraduría,
me entero de lo que les he narrado, prácticamente el
miércoles, el jueves hago unas denuncias, se dan unas
reuniones en la noche, en la mañana del viernes tengo
otros informes del DAS y de inmediato tomo estas decisiones.
Yo le preguntaba esta madrugada a Luis
Carlos Restrepo por el informe de la Procuraduría. Empecemos.
Internet, comunicaciones: yo soy partidario
de no restringir eso. Cuando empezó el Gobierno, Luis Carlos Restrepo me
dijo que qué iba a pasar con los radios del ELN, en la
cárcel de Itagüí y le contesté –todo
lo que he hablado con Luis Carlos Restrepo le he dicho, ‘apúntelo
en una libreta y cuando considere conveniente, dígaselo
al país. Yo como Presidente no reclamo fueros especiales
para que me guarden secretos que puedan afectar el interés
nacional’- y dije: mire, dejemos ese juego de los radios,
manténgale al ELN en la cárcel de Itagüí,
radio, internet y permítales utilizar lo que llegaren
a inventar. Yo no he sido partidario de restringir esos servicios.
Me preocupó sí, que no hubiera suficiente seguridad.
Pues ese lugar, que apenas que se estaba habilitando, era de
entender que no tuviera seguridad interna, pero sí debía
tener unos anillos externos que garantizaran la seguridad.
Luis Carlos Restrepo me explicó que
apenas se estaban construyendo las habitaciones para los guardianes
del INPEC y
me dijo que había mucha gente. Me dio esta mañana
tres razones, entre las que recuerdo. –Inclusive le pedí que
explicara a todos los medios de comunicación, así como
hace unas semanas pedí que se llevara a voceros, representantes
de los medios de comunicación a La Ceja-.
Me explicó que había muchas personas porque estaban
construyendo alguna infraestructura, porque también hay
un contratista que suministra la comida. Me dijo que muchas de
estas personas no están judicializadas –tema de
gran importancia, es que muchas de estas personas no están
judicializadas, ahí hemos tenido un enorme problema en
este proceso de paz-, que el INPEC no les podía suministrar
comida y que entonces se contrató un servicio externo
de comida y que las personas que preparaban esa comida, también
estaban allí.
Me dijo que el SENA también estaba en unos cursos de
capacitación con estos señores, que también
había capacitadotes del SENA. Esto es, aquí le
resumo algunas de las explicaciones que he recibido del Comisionado
sobre la presencia de personas distintas a los reclusos, allí en
el sitio de La Ceja.
J.S.C.: En La Catedral, Pablo Escobar y sus aliados pues
estaban armados, tenían tulas llenas de dólares, llegaron
a secuestrar hasta un viceministro de Justicia, entraban y
salían y bueno, asesinaban gente allá mismo.
En el caso del Caguán los guerrilleros estaban armados.
En el caso del Gobierno del Presidente Samper, pues por el
escándalo del 8000, el Procurador, el Contralor, una
veintena de congresistas, la propia autoridad intimidada por
todo ese escándalo.
Aquí en el caso de los paramilitares, donde se encontraban
recluidos, ellos todo lo que estaban haciendo era de conocimiento
del Comisionado. Ni estaban armados, por supuesto hay serias
sospechas de lo que a usted le preocupa y lo lleva a tomar
una medida, para muchos, extrema y que pueda afectar el proceso.
Pero también hay una preocupación y es que definitivamente
hay otro movimiento paramilitar en Colombia. Es decir que hay
unos sucesores de esos jefes de las autodefensas, ya, armando
sus propios comandos en el país. ¿Eso es cierto
Presidente?
Presidente de la República: Las cifras que tengo son
las siguientes: de los 30 mil desmovilizados, hay más
o menos 600 reincidentes. Eso, porcentualmente es poco, pero
en cifras absolutas es mucho. Uno diría: que reincidan
600, frente a 30 mil desmovilizados, el porcentaje es pequeño,
es un 2 por ciento, lo que pasa es que 600 hombres armados
con recursos de narcotráfico, le generan al país
una amenaza criminal enorme.
La decisión que nosotros hemos tenido es, perseguirlos
con toda la determinación, perseguirlos, ayudar a judicializarlos,
capturarlos y en eso no hay la más mínima duda.
Yo realizo unos dos consejos de seguridad a la semana, antes
de ayer realice –en compañía del ministro
de la Defensa (Juan Manuel Santos) y los altos mandos- un consejo
de seguridad en Villavicencio donde estuvimos examinando estos
temas. Ayer lo realicé en Larandia (Caqeutá),
para mirar el Plan Patriota, su avance y la verdad es que,
a toda hora hacemos seguimiento sobre la necesidad de ser eficaces
para el desmonte de estas bandas.
Alberto Casas Santamaría, ex ministro y periodista: Creo que es indispensable que hablemos de la crisis en su totalidad,
no solamente de este episodio y el Gobierno no ha ahorrado
epítetos para reconocer la gravedad de la crisis.
El Comisionado, en su intervención en el Congreso, me
parece que lo dejó muy en claro y advirtió que
el paramilitarismo no era un fenómeno que este Gobierno
hubiera inventado, sino que lo encontró y que lo que el
paramilitarismo y lo que el Gobierno ha hecho frente al paramilitarismo
es precisamente luchar contra él. Pero eso quiere decir
que es un proceso que se inicia, a juicio del Gobierno, en el
principio de su mandato. ¿Qué pasa con el fenómeno
antes de que usted se encargue de la Presidencia? ¿Ese
fenómeno paramilitar operó en las elecciones que
lo llevaron a usted al poder y que eligieron al Congreso actual?
Presidente de la República: Vamos por partes. Nosotros
encontramos el poder en el Estado colombiano, totalmente debilitado,
el país en manos de guerrilla y en manos de paramilitares,
ambos financiados por el narcotráfico. Creo que el desmonte
de esta capacidad criminal del paramilitarismo, que se ha dado
en este Gobierno, es el único en la historia reciente
de Colombia, no tiene precedentes. Y creo que finalmente es
la causa de que el país haya regresado por los fueros
institucionales, de administración de justicia, etcétera.
Yo creo que es distinto un país con 30 mil paramilitares
desmovilizados, que con 30 mil paramilitares en armas. Un país
con estos jefes, hoy en la cárcel de Itagüí,
que con estos jefes paramilitares emulando con la guerrilla en
armas, en capacidad criminal, etcétera. Allí hay
un gran avance.
Es muy importante entrar a explicar y
analizar qué pasó antes
de este Gobierno, por qué nosotros encontramos todos estos
paramilitares. Inclusive se hablaba de muchos menos, pero en
la primera reunión de Luis Carlos Restrepo con Carlos
Castaño y los obispos (dos obispos), Carlos Castaño
dijo; ‘no, pues si 14 mil paramilitares tiene Carlos Castaño
y sumen otros 14 ó 15 mil que hay en el grupo del Magdalena
Medio y sumen los de tales y tales partes’ y eso está bastante
desmontado.
Vamos a la otra pregunta suya. ‘¿Incidieron los
paramilitares en mi elección?’
Es muy importante registrar mi recorrido
político y mirarlo
minuciosamente, como ha sido un recorrido político sin
claudicaciones frente al crimen, asumiendo con toda responsabilidad
las decisiones que he tomado. Es muy importante hablar de las ‘Convivir’ en
la gobernación de Antioquia, ¿qué encontré en
esa época?, situar eso en su exacto momento. Pero por
ahora le contesto, Alberto.
Primero le voy a hacer una aclaración –con
todo respeto, con el aprecio que le tengo-, a Maria Isabel
Rueda y
a todos los colombianos.
Yo quiero mucho al departamento de Córdoba, allá llegué de
niño, cuando mi padre adquirió unas fincas en
el sur de Córdoba, entre Córdoba y Antioquia,
a don Manuel Ospina Vásquez, el papá de Juan
Manuel (Ospina). Llevo muchos años en ese departamento,
lo quiero enormemente. No hice política allá,
yo no he hecho política en Córdoba.
En el año 91, cuando la Constituyente tomó la
decisión de la circunscripción nacional para el
Senado, yo lancé una lista, el segundo era Carlos Gustavo
Cano, hice una campaña desde el exterior, estaba yo bregando
a sacar una especialización en la universidad de Harvard.
Y Carlos Gustavo Cano consiguió el voto de unos arroceros
en alguna parte de Córdoba, esa fue la única incursión.
Y por supuesto, he pedido votos en las dos campañas presidenciales.
Pero jamás he hecho política en Córdoba.
En la primera campaña presidencial perdí ampliamente
allí, ahora gané. En Sucre perdí ampliamente,
en toda la Costa perdí ampliamente, la única parte
donde gané por 7 u 8 mil votos fue en el Magdalena.
La verdad es que yo nunca he pedido permisos ni patrocinios
de grupos delincuenciales para hacer política. Ni para
llegar al Senado de la República ni para llegar a la
gobernación de Antioquia ni para llegar a la Presidencia
de la República.
Recuerdo que recién regresado de Inglaterra anunciaron
una gran entrevista de Darío Arizmendi a Carlos Castaño
y decían: ‘es la primera vez que Carlos Castaño
va a dar la cara’. Me puse con Lina a ver esa entrevista,
allá en nuestra casa en Rionegro –zona que en
esa época estaba totalmente sitiada por las Farc y el
ELN, es que nos ha tocado vivir en regiones siempre asaltadas
por terroristas de diferente naturaleza-. Y una de las primeras
preguntas que le hizo Darío Arizmendi a Carlos Castaño,
con deleite, fue acerca de la presunta amistad de Carlos Castaño
con Álvaro Uribe y le contestó que no lo conocía,
le dijo que él apoyaba el proceso de paz del Gobierno
de turno, habló muy mal de Álvaro Uribe, dijo
que Álvaro Uribe era guerrerista, habló de preferencias
por otras candidaturas etcétera.
Mire, yo, desde hace muchos años, por razones familiares,
por convicciones cristianas y democráticas, por no afectar
mis tesis de seguridad, soy consciente que no podía tener
relaciones con ningún grupo al margen de la ley. Y le
voy a contar una cosa: ¡jamás claudiqué!,
ante muchos intentos de extorsión y de secuestro de Farc,
de ELN, ante ellos. ¡Jamás me reuní ni le
abrí espacios al paramilitarismo!
Además es que tengo una cosa de honor: mi padre que vivió en
esas zonas de violencia nos enseñó una cosa, que
uno no se defendía con sicarios ni que uno compraba sicarios
con dinero para que lo defendieran y mi padre nos dio una lección
de honor hasta el punto de que él murió disparándole
a las Farc. Fueron a secuestrarlo y como él no utilizaba
sicarios ni paramilitares ni nada de eso, sino que era un hombre
de honor, él murió dándose plomo con esos
bandidos. Él murió defendiéndose, disparándole
a esos bandidos.
Yo he tenido que enfrentar muchas situaciones de intento de
secuestro a mí, a mi familia. Recuerdo que una vez casi
me secuestran en el Ubérrimo, el EPL. Todo terminó porque
yo mismo me armé, con una pistola, una escopeta y fui
con la gente del DAS y de la Policía a enfrentar esos
tipos, capturaron 8, ahí mismo fui donde los jueces
de la República y les dije: espero que los traten con
todo el respeto a los Derechos Humanos. Por ahí debe
estar eso en los expedientes, como ha habido tanta leyenda
de la oposición –me gustan estas entrevistas para
poder enfrentar eso- y los tuvieron en la cárcel. Vino
la amnistía al EPL, los soltaron y lo primero que hicieron
fue que llegaron a la finca y se robaron 178 novillos.
Entonces, he tenido siempre el ejemplo y la decisión
personal de defenderse uno con las instituciones y con su propia
entereza y con su propio valor. Yo no he apelado jamás
a bandidos ni he sido gestor de bandidos.
F.d.B.: En todo este escándalo usted ha dicho que las
responsabilidades son individuales y así se responde
ante la justicia, eso es indiscutible. Pero también
usted entiende que en estos temas hay responsabilidades políticas
y le quiero preguntar a usted, directamente, por una responsabilidad
política: el tema del DAS, Jorge Noguera.
El DAS depende directamente de la Presidencia
de la República,
usted nombró a Jorge Noguera, usted defendió en
varias ocasiones, en este mismo micrófono, a Jorge Noguera
en reiteradas ocasiones y resulta que lo que está diciendo
es que durante más de tres años el DAS estuvo al
servicio del paramilitarismo, el DAS estuvo al servicio del narcotráfico,
en el DAS se daban listas de personas a asesinar por parte de
grupos paramilitares, todo eso en la administración de
Jorge Noguera, a quien usted nombró.
¿Usted qué responsabilidad política
asume por lo sucedido en el DAS?
Presidente de la República: Yo quiero que me pregunte
por la responsabilidad política frente a cada uno de
los casos que se están dando hoy ante la justicia y
le acepto que tengo responsabilidad política en el nombramiento
de Jorge Noguera.
Le voy a decir cómo lo conocí –esto es repetitivo-. Él
trabajaba en la administración de Juan Carlos Vives en
el Magdalena.
¿Cuál era el antecedente de Juan Carlos Vives?:
un hombre respetable, había hecho parte del grupo liberal
que apoyó a Luis Carlos Galán y al Presidente Gaviria.
Juan Carlos Vives hizo una gobernación del Magdalena muy
reconocida, una reforma administrativa, él me apoyó,
el coordinó para que Jorge Noguera entrara a la campaña.
Conocí a Jorge Noguera, de una familia respetable de Santa
Marta, la única vez que dormí en una casa de Santa
Marta fue una noche que dormí en su apartamento, un apartamento
común y corriente, un hogar bien constituido. Lo nombré director
del DAS, con toda la confianza, la verdad es que tuve una o dos
quejas sobre el Director del DAS, una me la trajo Mauricio Vargas
(director de la revista Cambio), no recuerdo sobre qué,
en presencia de él inmediatamente llamé a Jorge
Noguera, le pedí que acudiera a la revista Cambio.
Después fue Jorge Noguera quien vino a decirme que había
denunciado unos subalternos porque habían borrado un listado
de narcotraficantes, veo que hay uno condenado a 18 años.
Jorge Noguera, después salió del DAS –la
verdad es que hubo un momento en que…- por cosas que estimaba
no graves, pero que afectaban el servicio, lo mandé de
Cónsul porque él se sentía frente a muy
graves amenazas y uno se pregunta en estos casos: uno lo manda
y malo, no lo manda y lo matan aquí y malo. Como también
he tenido en el servicio diplomático personas, en alguna
forma vinculadas por familia, por lazos de sangre, a gente de
la guerrilla y me ha parecido que a los colombianos hay que darles
la oportunidad de librarse de las amenazas, provengan de donde
provengan esas amenazas.
Defendí a Jorge Noguera, lo defendía en esos
micrófonos de ustedes. Si la justicia condena a Jorge
Noguera, yo respeto a la justicia, asumo la responsabilidad
política.
Hace 15 ó 20 días saqué un comunicado público –yo
no hablo con Jorge Noguera creo que desde Semana Santa, que lo
llamé y le dije que por favor le diera la cara a la justicia
y a los medios de comunicación, que asumiera toda la responsabilidad,
que no se escondiera, como llamé a lo mismo hace 15 días
a Mauricio Ramírez que le dije: por favor infórmele
a los medios de comunicación sobre todo lo de INVIAS mañana,
a primera hora y no he vuelto a habla con Jorge Noguera’.
La Presidencia de la República produjo, la semana anterior,
un comunicado en el cual se pide que dada la alta responsabilidad
que él tuvo, que comparezca ante la justicia, que en ningún
momento se vaya a configurar un caso de huída a la justicia.
El Procurador (Edgardo Maya) me dijo que los abogados de Jorge
Noguera se han notificado en la Procuraduría, todavía
no sé de la asistencia o inasistencia de él a
la Fiscalía.
Si llegare a haber responsabilidades
de Jorge Noguera, yo, por supuesto, tengo que asumir la responsabilidad
política
J.S.C.: ¿Pero Presidente, hoy, a la luz de estos hechos
no piensa lo mismo que pensaba de Jorge Noguera cuando hablamos
por última vez de él?
Presidente de la República: Esto es: hay unas investigaciones
todavía sin decisiones finales en la Fiscalía
y lo mismo en la Procuraduría, yo no lo puedo condenar.
Es que la misma justicia no lo ha condenado y lo que él
nos dijo aquí se lo debemos creer hasta que la justicia
diga lo contrario. Estoy en una etapa de respeto a la justicia
y de pedido que comparezca a la justicia, que es su deber hacerlo.
F.d.B.: Eso se entiende, pero algunas personas dicen: ‘ante
la gravedad de los hechos que se han denunciado en torno a
Jorge Noguera –que como le digo, es que según
lo que se dice puso al servicio del paramilitarismo el DAS
durante tres años-, ¿por qué la diferencia
de tratamiento con Noguera y por ejemplo con el Secretario
de Gobierno de Buenaventura?
Presidente de la República: La verdad es que es muy
distinto. Las denuncias frente a Noguera las hizo un hombre
en la cárcel, condenado. Hombre, ¡por Dios!, ¿usted
no sabe lo que me tocó vivir a mí en el pasado?,
tipos condenados en la cárcel para buscar que les mermaran
la pena, diciendo que tal crimen lo había ordenado Álvaro
Uribe como Gobernador de Antioquia en asocio con Carlos Castaño. ¡Por
Dios! Hay que ver quién hizo las denuncias contra Noguera.
El Secretario de Gobierno de Buenaventura, la denuncia la hace
el comandante de la Armada allá, se la hace primero
a sus altos comandantes, estos se la llevan al Ministro (de
Defensa), llego yo a Buenaventura y en presencia de ellos confirma
esas denuncias ante mí y en seguida, en un consejo público
de seguridad –en esa primera fase de nuestros consejos
de seguridad, donde está presente la comunidad- hace
nuevamente esa denuncia, el comandante de la Armada de Buenaventura.
Es muy distinto el denunciante del caso de Buenaventura, al
denunciante del caso de Jorge Noguera.
M.I.R.: Todos pensábamos que cuando explotaran los vínculos
del paramilitarismo con la sociedad, incluyendo los políticos,
con los empresarios, con las Fuerzas Militares –que ese
capítulo falta-, se iban a crear estos problemas tan
terribles que estamos viviendo, pero lo único que uno
no puede hacer como Presidente es crear otros innecesarios.
Cuando pasó el debate contra la Canciller (María
Consuelo Araújo) en el Congreso, todos nos quedamos pensando:
sí, esta señora tiene todos los ingredientes para
ocupar el cargo, toda la preparación, una funcionaria
de lujo, pero ¿vale la pena gastarse los próximos
cuatro años de Gobierno defendiendo a una funcionaria
en un cargo, porque no tiene unas implicaciones políticas
que ameriten defenderla?
Presidente de la República: Voy a repetir lo que le
he dicho a algunos colegas suyos y me gustaría que todas
las dudas que ustedes tengan me las pregunten.
Yo no conocía a la Canciller, de ella me hablaron mucho
algunas personas en la campaña 2002, como Alicia Arango
que había sido su compañera en el Gobierno de Peñalosa.
Conocía yo a Consuelo Araujo Noguera, la ex ministra de
la Cultura, la última vez que la vi fue en el aeropuerto
de Valledupar. Entraba yo a Valledupar a hablar con la Cámara
de Comercio, a hablar con médicos y salía Consuelo
con un grupo de niños vallenatos –creo que iba al
extranjero-, yo tenía gran admiración por ella
y me dijo: ‘Álvaro a mi regreso hablamos que te
quiero acompañar’.
Asocié a Maria Consuelo con Consuelo y recibí muy
buenos informes de María Consuelo en el Gobierno de
Peñalosa en Bogotá. La nombré Ministra
de la Cultura, la conocí personalmente ya nombrada,
hizo una gran tarea. A mí me sorprendió el buen
criterio, la ecuanimidad, la manera como transformó la
Orquesta Sinfónica –que era intocable, costosísima,
no salía de Bogotá-, la manera como adelantó el
programa País de Lectores, el programa de bandas de
música, etcétera.
Después, con un grupo excelente de mujeres, la actual
Ministra de Comunicaciones (Maria del Rosario Guerra), Claudia
Jiménez –quien dirigió el programa de reforma
de la administración-, Anny Vásquez, la Canciller
participó en mi campaña ahora y cuando vino la
necesidad de nombrar a Carolina Barco en Washington, nombré a
María Consuelo, Canciller.
Entre otras cosas por una razón: si ustedes repasan
la gente que he nombrado, habrán visto mucha gente joven.
He querido presentarle nuevos liderazgos al país. Jorge
Noguera también, en su momento, lo nombré con
la consideración de que era un hombre muy joven y dije:
qué bueno que el Magdalena tenga nuevos exponentes.
He querido promover la gente joven, la gente del liderazgo
del futuro. Esa fue también una de las razones.
Ahora, en el 2002, cuando llego a la Presidencia el grupo político
de la familia de María Consuelo acompañaba a
otra candidatura, no me acompañaron a mí. Ella
no fue cuota de ese grupo político, fue cuota de sus
méritos. Más aún el senador Álvaro
Araujo Castro, su hermano que no me acompañó a
mí en el 2002, empezó a acompañar mi Gobierno
ya bastante adelante. Yo fui construyendo una coalición
en el Congreso para poder aprobar todas nuestras leyes, yo
llegué con muy pocos parlamentarios en el 2002. Y he
pensado que las responsabilidades penales son individuales,
que no pueden afectar el mérito de las personas. Siempre
he establecido esas diferencias.
Mire, en esta batalla mía contra las Farc y el ELN en
la Gobernación de Antioquia, alguna vez llegó el
esposo de una hermana de Simón Trinidad, seguramente pensaba
que yo era conocido y amigo de los paramilitares, la señora
estaba secuestrada, hablé con él largo rato y con
esa aversión que pudiera tener por Simón Trinidad
y por ese grupo delincuencial de las Farc –que con tanta
determinación he perseguido-, sin embargo, inmediatamente
establecí la diferencia personal y le dije: vea, yo tengo
que cuidar esta Seguridad Democrática aquí en la
gobernación de Antioquia, he estimulado las ‘Convivir’ porque
creo que es una manera organizada, transparente, de que los particulares –como
manda la Constitución en un Estado Social de Derecho,
le ayuden a la Fuerza Pública-. Pero, para cuidar mi autoridad,
para cuidar mi discurso de seguridad, para cuidar mi recorrido
público y además por convicciones democráticas
y cristianas, yo no tengo ni tendré ni he tenido un sólo
contacto con los paramilitares. Busquen una entidad humanitaria’.
Creo que después, alguna entidad europea habló con
los paramilitares y liberaron a la hermana de Simón Trinidad
y ha habido gente en la diplomacia cercana a ellos, etcétera.
Si a mí me preguntan en la comunidad internacional por
María Consuelo, cuento con toda claridad el tema, digo
por qué ella está ahí.
A mí lo que me parece es que, por salvar apariencias,
uno no puede sacrificar gente buena. Si fuéramos a hablar
de moral y de ética, hay mucha gente en las cumbres
colombianas que no tienen el rigor que tiene la Canciller,
a pesar de que no tengan los problemas de familia que ella
tiene.
Yo creo que es muy importante también la autenticidad,
no cuidar la imagen con sepulcros blanqueados, sino mostrar la
realidad que Colombia ha vivido, que confío que la estamos
superando. Esto habría sido distinto sino tuviéramos
hoy, desmontado, en su inmensa mayoría el aparato militar
del paramilitarismo.
M.I.R.: En la misma dirección le hago la siguiente pregunta
que se hace mucha gente. Desde el Gobierno de César
Gaviria no había habido un Presidente que trajera tantas
caras nuevas al Gobierno como usted –y eso hay que reconocérselo-,
para eso se necesita tener capital político, para imponer
gente nueva, ¿por qué no utiliza ese capital
político, que ha utilizado para meter nueva, para sacar
otra gente, para apartarse de otra gente indeseable, porque
la sensación que usted deja no es la de que se está apartando
de personas indeseables en la política?
Presidente de la República: Dígame alguno.
M.I.R.: ¿Pues, son muchos los funcionarios que se
han venido cayendo?
Presidente de la República: Pero es bueno no dejar eso
en el aire.
M.I.R.: Hablemos de congresistas. Por ejemplo el otro día
usted le hizo una defensa al congresistas Dieb Maloof, ¿por
qué todos los congresistas que están en este
momento llamados a rendir indagatoria o que están presos,
son uribistas?, ¿por qué esa coincidencia?
Presidente de la República: Hablemos uno por uno de
los congresistas y de los funcionarios.
Dieb Maloof estaba en el Congreso de
la República en
el período anterior a mi elección en el 2002, él
era senador, yo no lo conocía. Él apoyó mi
campaña y apoyó la agenda del Gobierno, votó por
la agenda del Gobierno. Ahora, yo vi a Dieb Maloof después
de que estaba elegido congresista, ya se vinculó a mi
campaña en Barranquilla, ya lo había elegido a él
congresista, se vincula, me ayuda, vota por la agenda legislativa
del Gobierno.
En esta campaña de 2006, llegan aquí Juan Manuel
Santos y Germán Vargas Lleras y me hablan de algunas reuniones
preocupantes. Inmediatamente dije: sobre eso, lo único
que hay que hacer es, retirarlos de las listas de nuestros partidos,
de nuestra coalición, decírselo a la Fiscalía
y a la opinión pública. Yo se lo dije a la Fiscalía
y le expresé a la opinión pública, que había
tomado esa decisión.
Anóteme esto: algo que me da autoridad moral para pedirle
al Congreso que cumpla con su agenda, que nos vote los proyectos
de ley, es que yo no le tapé nada al Congreso en las
elecciones del 2006 ni mucho menos en las de 2002, .
Ahora que me tocó presidir estas elecciones de 2006,
cada queja que llegó aquí, en lugar de guardármela
para presentar el tema después de elecciones, de inmediato
lo comunicaba a la opinión pública y a la Fiscalía.
Espero que ustedes hayan notado eso, porque fueron públicas
mis denuncias.
Dieb Maloof, por una reunión de la cual tuvo información
Juan Manuel Santos, fue retirado de nuestra campaña.
Ahora, ha votado la agenda legislativa en el Congreso, sí.
Es que él fue elegido a pesar de que lo retiramos y
en la trampa en que yo no puedo incurrir, es en la trampa que
me quieren tender algunos sectores de oposición, es
la trampa de no dejarme aprobar la agenda legislativa.
Yo no estoy pidiéndole a los congresistas que voten la
agenda legislativa en el Congreso por vanidad de Álvaro
Uribe. No. Es que allá hay unos proyectos de sumo interés
para el país y hay que bregar a convertirlos en ley, en
estas dos semanas. Ahí está el proyecto de reforma
tributaria, de gran importancia para la promoción de inversiones
en Colombia. Está el proyecto de transferencias en su
primer período legislativo, que es un equilibrio entre
el estímulo a la descentralización y la prudencia
para no quebrar a la Nación. Allí está el
proyecto de capitalización de Ecopetrol, allí está la
ley que trae el nuevo estatuto contractual –en lo cual
se incluyen muchas normas de transparencia que ha venido impulsando
este Gobierno-. ¿Quién más?
M.I.R.: ¿Yo le tengo muchos nombres?
Presidente de la República: Siga
con ellos.
M.I.R.: Gamarra, García, Merlano, Caballero
Presidente de la República: No,
no, sigamos uno a uno.
M.I.R.: Vamos por uno que me parece muy
interesante que es el Senador Gil. Durante la campaña usted dio unas muy fuertes
declaraciones que muchos le atribuyeron a la campaña del
Senador Gil y apenas salió elegido, usted contó con él
para armar su equipo de Gobierno en el Congreso. Ese es tipo
caso que le pongo de un ejemplo de gente de la que usted se debía
separar.
Presidente de la República: Primero, es importante que
ustedes miren de dónde viene el Senador Gil, la lucha
que él ha dado en Santander y en algunas regiones de
Colombia y tiene allí una serie de ciudadanos reinsertados –y
ahora hablamos de algunas diferencias entre La Ceja y procesos
anteriores-.
El Senador Gil. Aquí llegaron unas quejas de competidores
políticos de él, mi filosofía en la campaña
fue no guardarme ninguna queja, sino comunicársela de
inmediato a la Fiscalía y así lo hice y creo
que eso da autoridad moral. Hice esas quejas a la Fiscalía
y le comuniqué a la opinión pública que
las había hecho.
El Senador Gil fue elegido… –yo no tengo aquí acuerdos
burocráticos con el Senador Gil ni le estoy dando al Senador
Gil auxilios parlamentarios, que este Gobierno acabó.
Este Gobierno es el Gobierno que más ha avanzado en meritocracia,
hasta el punto de que hoy todo nombramiento que se va a hacer
en el Ejecutivo nacional, cuando no es por concurso, la hoja
de vida tiene que exhibirse en Internet, a ver qué objeciones
hay de la ciudadanía-.
El Senador Gil me está apoyando la agenda legislativa.
Esa agenda legislativa es útil para la Patria. Yo no he
comprado el apoyo con puestos, yo no he comprado el apoyo con
auxilios parlamentarios, él fue elegido por el pueblo
colombiano, yo cumplí mi deber de Presidente, de Jefe
de Estado que estaba presidiendo unas elecciones, trasladando
unas quejas que a mí me llegaron a la Fiscalía –que
es la autoridad competente-.
Yo creo, María Isabel, que yo no puedo renunciar a pedir
transparentemente los votos del Senador Gil y de todos los congresistas. ¡Ojalá esos
sectores de oposición me aprobaran el proyecto de transferencias,
ojalá me aprobaran la reforma tributaria, ojalá me
aprobaran la capitalización de Ecopetrol! Es que ahí no
estoy buscando nada personal para Álvaro Uribe, sino que
estoy buscando la mayor conveniencia nacional.
Pero quiero responder por cada uno de
estos congresistas y le voy a hacer una anotacioncita: una
diferencia entre este proceso
y el anterior, es que los del M – 19, movimiento que quemó el
Palacio de Justicia con financiación del narcotráfico,
no estuvieron un día en la cárcel.
Yo que no se puede que fueron menos atroces
las acciones del M – 19, que las acciones de estos paramilitares que ahora
están en la cárcel. Aquellos pasaron del monte
a los ministerios y al Congreso y a aspirar a la Presidencia
de la República, estos están en la cárcel.
Eso es bueno mirarlo y mirar también mi responsabilidad
frente a las ‘Convivir’, porque creo en la integración
ciudadana con la Fuerza Pública. –Es que anoche
me comentaron por ahí de algunas de esas cosas que lanza
alguien en Colombia y estoy cargado de tigre también para
hablar del tema, pero sigamos uno a uno-.
M.I.R.: El Senador Álvaro García.
Presidente de la República: Álvaro García
el de Sucre. Primero, conózcanle todo el antecedente.
Es que todos estos políticos vienen de atrás
o ¿acaso es que nacieron a la vida política conmigo?,
todos vienen de atrás.
Álvaro García. Fue del grupo del liberalismo que
apoyó al Presidente Gaviria cuando el Presidente Gaviria
fue nombrado jefe de debate de Luis Carlos Galán. Allí hay
ese antecedente. Él no me apoyó a mí en
las elecciones de 2002 y además yo perdí ampliamente
en ese departamento.
Yo encontré un Sucre con el paramilitarismo y el narcotráfico
apoderado del Golfo de Morrosquillo. Las Farc y el narcotráfico,
apoderados de los Montes de María y de las sabanas del
sur y de La Mojana. Hoy Sucre ha mejorado sustancialmente y Álvaro
García votó parte de la agenda legislativa en nuestro
anterior Gobierno y ahora hizo parte de una de las listas que
nos apoyó.
Si nos hubieran dicho algo como lo que
me trajo aquí Juan
Manuel Santos o Germán Vargas sobre otros congresistas,
también lo hubiéramos retirado de las listas.
¿Qué más me quiere
preguntar de Sucre o de otras personas, porque le respondo
por cada uno?
M.I.R.: Jairo Merlano.
Presidente de la República: El grupo político
de Jairo Merlano, ha hecho –desde mucho antes que yo
fuera Presidente- un manejo de la alcaldía de Sincelejo
y allá decían qué buen manejo. En las
elecciones de 2002, quien me apoyó en Sucre fue Felipe
Villegas –cuñado de Jairo Merlano-. Jairo Merlano
salió senador de la República, por su cuenta,
me vino a apoyar en la agenda legislativa, hacía parte
de una de nuestras listas ahora, contra él nosotros
no teníamos malos informes.
Cuando aquí vinieron Juan Manuel Santos y Germán
Vargas Lleras y me dijeron: ‘hay que tomar una decisión
frente a estos congresistas’, ninguno de la lista que
ellos me trajeron fue excluido. Yo no me guardé ni una
sola queja, todas las tramité al Fiscal y las dije a
la opinión pública. Si algo me hubieran dicho
de Álvaro García o de Merlano, hubiera hecho
lo mismo en esta campaña, como lo hice con otros.
M.I.R.: Pero por ejemplo, a usted si le dijeron de Salvador
Arana, en un Consejo Comunal que está filmado, que apareció por
toda la televisión, un ciudadano se levantó y
le dijo: ‘Presidente, si a mi me pasa algo la culpa la
tiene el señor Salvador Arana’ y a las dos semanas
lo mataron y usted nombró al señor Salvador Arana
de diplomático en Chile.
Presidente de la República: Primero, yo encontré a
Salvador Arana Gobernador de Sucre. Cuando llegué a
la Presidencia él era Gobernador de Sucre, lo vine a
conocer allí, no lo conocía.
Segundo, uno conoce las peleas políticas
locales.
Tercero, el tema lo manejé transparentemente. Cuando
empezó el Alcalde del Roble -que en paz descanse- a hacer
la denuncia, yo mismo me impuse en ese Consejo Comunitario para
que se le dejara hablar todo el tiempo que él necesitara.
Ese mismo día estaba allí la Procuraduría,
se le pidió que asumiera el conocimiento del caso, a la
Fiscalía. Primero, eso fue público. El Presidente
de la República que presidía ese Consejo Comunitario,
facilitó el espacio para que el Alcalde hablara. Y cuando
Salvador Arana terminó la Gobernación de Sucre,
ninguna imputación le habían hecho las autoridades
competentes.
¿
Por qué lo nombre en un cargo diplomático? Lo
nombré porque vino a decirme que tenía serias
amenazas de muerte y ¿qué tal que no lo hubiera
nombrado?, lo hubiera dejado aquí y lo hubieran matado,
como he mantenido en cargos diplomáticos personas de
otras orientaciones ideológicas.
M.I.R.: ¿Y hoy qué piensa del señor Arana
Presidente?
Presidente de la República: Esto es, yo simplemente
acompaño a la justicia, yo al señor Arana no
lo conocía, al señor Arana lo conocí como
Gobernador de Sucre, lo nombré por un estado de necesidad,
por una acción humanitaria, cuando lo nombré no
había imputaciones contra él. Yo soy el primero
en animar la justicia, que todo crimen que haya en Colombia
se descubra.
Eso es bueno que esté ocurriendo ahora, porque una de
las características de este Gobierno es que este no ha
sido el Gobierno de tapar, entre otras cosas, porque aquí todo
se hace públicamente. Miren lo último, ese debate
la semana pasada sobre el Plan 2.500 fue todo el día en
televisión.
J.S.C.: Presidente, hablemos sobre ese tema de INVIAS. No
vamos a hacer toda la lista de lo que sucedió en INVIAS, pero
voy a recoger las últimas palabras que escuchamos de
una voz tan autorizada como la del Vicepresidente (de la República,
Francisco Santos) quien dijo que no podía crear, que
se resistía a creer todo lo que estaba descubriendo
en INVIAS.
¿A qué hora se le salió al Gobierno de
las manos el control de INVIAS para tener que ordenar la toma
INVIAS por parte del Ministerio de Obras, de la oficina del Zar
Anticorrupción, de la propia Vicepresidencia? y ¿qué sorpresa
le causa a usted la conducta de Mauricio Ramírez?
Presidente de la República: Primero, déjeme hacer
una anotación sobre Salvador Arana, hay una oferta de
100 millones de pesos para capturarlo. Es bien importante recordarlo.
INVIAS. Primero empecemos por Mauricio
Ramírez. Yo nombré a
Mauricio Ramírez ¿por qué?: de una familia
muy conocida y conocida por su honorablidad, hijo de Augusto
Ramírez (Ocampo), porque había trabajado en el
sector público, porque todas las informaciones que tenía
de él eran buenas, porque le pregunté a los gremios
de la ingeniería por él y me dijeron que muy bueno.
Segundo, aquí vino algún dirigente importante
del país de la política y me puso unas quejas
frente a Mauricio Ramírez –yo no me guardo las
quejas-, de inmediato llamé a Salvador Otero, creo que
es el gerente o presidente de la Wackenhut, una cosa así –si
hay un error allí, ofrezco disculpas-. Le dije: usted
tiene alguna queja contra este señor, nosotros queremos
una administración donde cualquier acto de corrupción
aflore y lo castiguemos severamente. Me dijo: ‘Presidente,
de ninguna manera, todo lo contrario, ha procedido muy correctamente’.
La semana antepasada estuve en el Congreso de la Cámara
de la Ingeniería, allá había alrededor
de mil ingenieros, ninguna queja. Llamé a Luis Fernando
Jaramillo, ninguna queja.
¿Qué pasó con Mauricio Ramírez?:
hace como 20 días, un mes, vino aquí y me dijo
que estaba cansado, que su familia le estaba pidiendo que se
retirara, que se reintegrara totalmente a la familia, que venía
a renunciarme. Esa fue la renuncia que me presentó y ese
fue el motivo.
La semana pasada, cuando se le acepta la renuncia –una
cosa que no me gustó, fue que no les diera la cara a
ustedes a las 7 de la mañana, la semana pasada. Ese
día salí de Bogotá antes de las 6 de la
mañana, fui a un consejo de seguridad en Cali, después
tuve un largo debate con los gobernadores sobre las transferencias
en Valledupar y terminé muy tarde de la noche con la
Cámara de Infraestructura en Cartagena-, la noche anterior
había llamado a Mauricio Ramírez, le dije: por
favor, déle la cara a la opinión pública,
explíquele todos sus contratos, que este ha sido un
Gobierno… ahora oí a alguien diciendo que el Gobierno
que da contratos de obra y de servicios para pagar favores, ¡por
Dios!, este Gobierno ha adjudicado todos los contratos en audiencia
pública. ¡Si hay un Gobierno que ha tenido el
buen cuidado de la transparencia ha sido este! ¡Si ha
habido un Gobierno que ha tomado la iniciativa para denunciar
casos de corrupción, al interior del Gobierno, ha sido
este!
Llamé a Mauricio Ramírez a que llamara a los
medios de comunicación, llego a las 11 de la mañana
a Valledupar después de haber estado antes de las 7
de la mañana en Cali, dije: ¿habló Mauricio
Ramírez? y me dicen: ‘no, no ha hablado’.
Lo llamé y no me contestaba. Entonces llamé al
Ministro (de Transporte, Andrés Uriel Gallego) y le
dije: dígale al Director de INVIAS que le da la cara
al país o que no sueñe que le voy a aceptar la
renuncia que me presentó, que lo declaro insubsistente.
Uno tiene que ser responsable y darle la cara a la opinión
pública. Llamó, pero a las 11 de la mañana, ¡ya
para qué! Ese es el único desacuerdo que he tenido
con Mauricio Ramírez.
Qué informe me da el Ministro –en cuya integridad
creo totalmente, en su transparencia creo totalmente, porque
fue mi Secretario de Obras en la Gobernación de Antioquia,
se manejaron allí tres mil contratos con toda transparencia,
el Ministro es un hombre sin mácula-: la semana pasada
hubo una nueva evaluación del Plan 2.500. -Nosotros
lo evaluamos permanentemente, hay que seguir este Gobierno
en las regiones, nosotros tenemos un programa que se llama “Contratistas
Visibles”. En televisión hacemos pasar a los contratistas
a que le contesten las quejas a la comunidad y lo mismo a los
interventores y ahí se han conocido problemas y avances
del Plan 2.500-.
Me dice el Ministro, resultado de la
evaluación del Plan
2.500: ‘634 kilómetros pavimentados hasta el momento.
Más o menos 150 con base y subase, ya al punto de recibir
el pavimento. 28 contratos atrasados, de ellos 8 con atraso crítico –que
se le está buscando alternativas’-. Le dije: ¿hay
hallazgos de corrupción? y me dijo: ‘hasta ahora
nada Presidente’. Esto se lo volví a preguntar al
Ministro anoche, que regresé de Larandia.
Ahora, que problemas con el Plan 2.500, sí. Problemas
porque es una tarea muy difícil, porque son carreteras
de departamentos, de municipios, muchas de las cuales no eran
bien conocidas por INVÍAS, porque han resultado en muchos
casos mayores cantidades de obra, porque hay que ampliar unos
puentes, construir unos pontones, porque se ha subido muchísimo –en
este tiempo- el precio del asfalto, porque la misma ingeniería
nacional estaba muy débil, apenas empieza a recuperarse
totalmente.
Pero tengo fe que con nuestra honradez, nuestra determinación,
nuestro patriotismo, el Plan 2.500 lo sacamos todo adelante.
Esa es la respuesta que tengo para darle de Mauricio Ramírez
y me cercioré, para poder hablar del tema, anoche, llamando
nuevamente al Ministro de Obras.
F.d.B.: A propósito de ese tema del Plan 2.500, hay
una persona que fue funcionaria de su Gobierno, es el Decano
de Economía de Los Andes, que tiene una visión
muy diferente. Es Alejandro Gaviria que escribió lo
siguiente sobre el Plan 2.500: los proyectos financiados con
recursos públicos, los del Plan 2.500, no han sido seleccionados
con base en su rentabilidad social o con base en un análisis
de los beneficios previstos o de los costos probables. Los
planes se desarrollan ni se obedecen ni se cumplen. Los proyectos
han sido seleccionados con base en consideraciones políticas’ y
dice que ‘el Plan 2.500 se ha convertido en una cueva
de clientelismo’.
Presidente de la República: Eso es falso y me extraña
que lo diga quien, como Subdirector Nacional de Planeación
en este Gobierno, fue comisionado por mí para asistir
a las regiones cuando desmontamos los auxilios parlamentarios
e instauramos algo transparente, que son las audiencias públicas;
quien empezó con el Ministro de Obras a trabajar en
el Plan 2.500.
Allí hay una discusión, que es distinta: es la
discusión si el Plan 2.500 tiene obras de competitividad
para el comercio exterior o no las tiene. Y le voy a ser muy
franco, Félix. Este país tiene que pensar en muchas
clases de infraestructura, infraestructura en servicios públicos,
infraestructura para unir al país, infraestructura para
evitar que toda la gente de los municipios se salga y no se desplaza
solamente por violencia, la gente también se desplaza
por falta de vías de comunicación, servicios públicos.
Infraestructura de calidad de vida urbana, por eso estamos haciendo
transmilenios en 7 u 8 ciudades, e infraestructura de comercio
exterior.
Voy a la Asamblea de la ANDI y me dicen: ‘Presidente
estamos en desacuerdo con el Plan 2.500, porque hay unas vías
del Plan 2.500 que no son de competitividad para el comercio
exterior’. Allá hay unas vías muy importantes
como la de La Mojana, como la de Granada – San José del
Guaviare, como la vía de Puerto López – Puerto
Gaitán. Hay otras que para el comercio exterior no son
importantes y lo acepto y defiendo porqué las he hecho,
porque las he defendido, porque nosotros necesitamos comunicar
a los municipios.
Me hacen ese reclamo en la ANDI y tienen
razón, al país
le falta infraestructura y comercio exterior, la ANDI tiene razón.
Al otro día me reúno con alcaldes de los Santanderes
y de Boyacá en Barichara y me dicen: ‘Presidente,
muy bueno el Plan 2.500 pero insuficiente, dejan todavía
tantos municipios sin conectar’. Entonces, a los unos
les hace falta las vías de comercio exterior y tienen
razón y los otros se quejan porque el Plan 2.500 no
conecta a todos los municipios que tiene que conectar y tienen
razón.
¿
Qué decisiones tomamos?: en este Gobierno, terminar
el Plan 2.500 –que en seguida le cuento cómo se
contrató-. Conseguirle un crédito de mil millones
de dólares, a 25 años de plazo, a la menor tasa
de interés a los departamentos –ya se aprobaron
los primeros 60 millones de dólares para Antioquia-
a fin de que los departamentos continúen con las vías
departamentales. Dedicar los recursos de la Nación solamente
a las grandes obras de competitividad vinculadas con el comercio
exterior, por eso las nuevas concesiones. Y asumir una carga,
que la Nación no ha podido descargarse de ella –por
eso lo importante de no arruinar a la Nación- que es
una red de vías terciarias a través de contratos
con los comités de cafeteros, a través de contratos
con municipios agrupados.
Quiero recordar lo siguiente, ¿usted sabe cómo
se contrató el Plan 2.500?: primero, en audiencia pública.
Segundo, se le pidió a los contratistas entregar dos
sobres, un sobre con la propuesta técnica y jurídica
y otro sobre con la propuesta económica.
Tercero, se abre primero el sobre de
la propuesta técnica
jurídica; quienes cumplen con esos requisitos son seleccionados
y esos seleccionados pasan a la segunda etapa. Solamente se abren
los sobres de la propuesta económica de esos seleccionados
y se le adjudica a la propuesta económica de menor valor.
Yo creo que eso ha sido sano y además transparente. ¿Qué más
quiere que le responda del Plan 2.500?
M.I.R.: Yo le voy a cambiar un poquito el tema del Plan
2.500 y me da pena que le insista en el tema, pero a usted
lo elegimos
no solamente para que diera esa lucha contra le guerrilla –que
está dando- sino para acabar con la corrupción
y la politiquería.
Entonces le voy a poner el ejemplo de
otro funcionario, que también fue nombrado por usted y que fue destituido después
de que se descubrió que chantajeaba a los notarios –el
superintendente de Notariado y Registro- para conseguir plata
para la campaña del hermano que es el presidente de La
Cámara, también Uribista y para su campaña.
¿Cómo hacemos para que
no nos siga pasando eso, que se nos maluqueen los funcionarios
que usted nombra?
Presidente de la República: María Isabel, primero
para mi campaña, no. Yo soy muy cuidadoso en el tema
de platas de campañas, no solo en mis dos campañas
a la Presidencia sino en la campaña a la Gobernación
de Antioquia, la manejaron, esa parte de la platica, Luis Esteban
Echavarría y Guillermo Gómez del Barco, antioqueños
impolutos, respetables desde todo punto de vista.
Le quiero contar esto: 20 días antes, llegaron allá con
un cheque de 30 millones, era un platal para lo que valía
esa campaña de gobernación –como trabajador
político que he sido, finalmente no han costado tanto
las campañas porque yo hago campaña todos los días-,
tenían una duda, pero una duda ligera, me dijeron: ¿qué hacemos
Presidente?, les dije: lo de Santa Teresa, en la duda abstente.
Ese cheque lo devuelven, pero lo devuelven el día antes
de elecciones. No lo gastamos nosotros ni dejemos que con eso
vayan a financiar a mis competidores.
Yo he sido muy cuidadoso con eso y lo mismo cuando aspiraba
al Senado de la República, cuyo gerente fue José Roberto
Arango y se presentaron cuentas en esa época, que las
leyes no eran exigentes, creo que a la Registraduría,
etcétera. Entonces para mi campaña no.
Aquí sí que ha habido una ley de garantías
estricta y cómo la cumplimos.
El Superintendente de Notariado estaba
en la superintendencia cuando yo llegué, era un funcionario de tradición
en la Superintendencia. Yo nombré a un colombiano en quien
confío mucho, José Félix Lafourie, él
fue Superintendente de Notariado de este Gobierno hasta cuando
quiso, hasta cuando lo nombraron presidente de la Federación
de Ganaderos. En ese momento no traje a alguien de afuera de
la Superintendencia de Notariado, sino a alguien que había
hecho carrera adentro y que tenía las mejores recomendaciones.
¿
Hasta cuándo se mantiene allí?: hasta cuando
llegan aquí unos informes y se le pide la renuncia y
todavía no hay ninguna decisión de los organismos
de control y de justicia. O sea, que ese señor lo encontré,
también ha sido una norma mía promover gente.
Me gusta que la gente que ha estado mucho tiempo en una entidad
y que tiene una buena hoja de servicios en esa entidad, pueda
ser promovida. No lo traje sino que lo encontré allí y
lo promoví cuando salió José Félix
Lafourie. ¿Hasta cuándo estuvo?, hasta que llegaron
unos informes que obligaron a aceptarle la renuncia. ¿Hay
hoy decisión de la Justicia y los organismos de control?,
no hay.
J.S.C.: Presidente, yo quiero que escuche lo que dijo Francisco
Santos sobre el tema de INVÍAS y el escándalo
que sucedió la semana anterior.
Voz de Francisco Santos Calderón, vicepresidente de la
República: “que desilusión tan grande, que
una persona con semejante trayectoria, nos haya y quiero decir
ahí, francamente, dejado colgados de la brocha. Una persona
con toda la trayectoria, con toda la confianza, haya generado
semejante desilusión. Pero no nos vamos a quedar en la
renuncia, tenemos el programa investigando a fondo todos los
contratos y donde haya el menor indicio para judicializar y para
que haya castigo penal, vamos a ser los primeros en poner la
denuncia”.
J.S.C.: En La Casa de Nariño hubo gran sorpresa por
un hecho que no tiene que ver con una ilegalidad pero sí con
una indelicadeza, es que Mauricio Ramírez le dio al
esposo de la secretaria de INVÍAS, contratos por más
de cuatro mil millones de pesos y ahí es donde está un
poco, pues el discurso que se confunde ante la opinión
pública, Presidente.
El Ministro, en privado le llama la atención a Mauricio
Ramírez, se le pide que envíe la renuncia, que
regrese al país inmediatamente, no aparece en la reunión
más importante de infraestructura, como a usted le consta,
no aparece en su momento en los medios y también, en la
propia Casa de Nariño, en la Secretaría General,
hay preocupación por las denuncias. Usted, personalmente
habla con un contratista muy importante para confirmar las pruebas
que le lleva un Senador de la República, este no se las
ratifica.
Pero al escuchar la voz del Vicepresidente,
que ha dado tanto la lucha por el tema anticorrupción, como que el discurso
de él es un poquito distinto al suyo, Presidente.
Presidente de la República: No, no Julio, de ninguna
manera. Quien ha estimulado aquí la lucha contra la
corrupción todos los días es el Gobierno en su
conjunto. No me vaya a crear esa fisura que no hay motivos.
Además aquí no empezamos la lucha contra la corrupción
ahora. Yo vengo de ser gobernador de Antioquia, senador de
la República, de un largo recorrido en el sector público
y en el sector privado, con una trayectoria total de honradez.
Tengo 54 años y he vivido una vida totalmente honrada,
para que vengamos con esos cuentos ahora.
Es que los contratistas deberían ayudarnos y los chismes
que sueltan en los restaurantes o los chismes que le llevan
a algunas personas, para sembrar cizaña política,
por lo menos deberían confirmarle eso al Presidente
de la República, cuando el Presidente de la República
los llama. Sabe que una de las cosas que me dicen a mí es
que: ‘lo que pasa es que a usted no se le puede decir,
porque ahí mismo se da a la tarea de verificar’, ¡claro
que lo hago, es de mi temperamento!, yo no sé transigir
con la corrupción ni sé tener paciencia frente
a la corrupción. Por eso me gusta precipitar decisiones.
Ahora, si hay alguna irregularidad de Mauricio Ramírez, ¡que
lo metan a la cárcel! El informe que tengo del Ministro,
hasta anoche, es el que les acabo decir.
Yo le pregunté a Mauricio Ramírez por ese contrato
que le dio al esposo de su secretaria y me dice: es una secretaria
bilingüe, que hay en INVÍAS, que lleva muchos años
y está casada con una persona que ha figurado mucho en
los gremios -Argelino Durán, entre otras cosas que ha
combatido mucho por razones no morales sino de otro tipo al ministro
Andrés Uriel- y me dijo: ‘le adjudicamos, transparentemente –porque
eran los que tenían esa tecnología-, uno de los
contratos de La Mojana’. Le dije: ¡pues explíquelo
Mauricio, dígale claramente al país! Por eso la
censura que le hago a Mauricio es que, después de que
lo llamo a medianoche y me dice que va salir a las 7 de la mañana
a explicarle todo esto al país, vino a salir a las 11
de la mañana.
Ahora, nombré a Daniel García Arizabaleta. María
Isabel, ¡qué buen prospecto Daniel García!,
un muchacho de 30 años, hay que ver lo que hizo como
Director de Coldeportes. Ese fue el que me manejó la
primera campaña en Cali. Él es el actual Viceministro
(de Transporte), se le dijo: encárguese de INVÍAS
y revise todo lo que haya que revisar allí, no deje
sacar un solo documento; si hay alguna cosa mal hecha, apliquemos
la directriz de este Gobierno.
Le he dicho a todos en el Gobierno: por
favor no tapen nada. Por favor, cuando haya alguna anomalía, no esperen que
lleguen los medios de comunicación a descubrirla, exprésenla
ustedes.
Recuerden en plena campaña, aparecieron unas anomalías
en FINAGRO y en INCODER, me consultó el Ministro (de Agricultura,
Andrés Felipe Arias), estábamos en plena campaña,
le pude decir: ‘guárdelo para después’.
Le dije: sáquelas ya, comuníqueselas al país.
La decisión de este Gobierno ha sido: el propio Gobierno
investigar corrupción y el propio Gobierno, denunciarla.
Lo del Superintendente de Notariado el país lo supo porque
Bernardo Moreno Villegas, secretario General de la Presidencia,
se lo comunicó al país.
Entonces, aquí ha habido la iniciativa del Gobierno
de investigar y la iniciativa del Gobierno de comunicar. Y
esa instrucción la tiene Daniel García. Si él
encuentra alguna anomalía en INVÍAS, que la denuncie,
se la cuente a la opinión pública y se la cuente
a los organismos de control.
Ahora, ¿qué ocurre con Mauricio Ramírez?
Lo nombre en la idea de que había nombrado una persona
extraordinaria por el conocimiento que la opinión pública
tenía de su familia y por las propias recomendaciones
que me dieron los gremios de la ingeniería.
Pero mire, no conozco –tampoco- que haya habido un Gobierno
investigando, él mismo, los casos de corrupción
y poniéndolos él mismo a flote y sin cálculo
electoral. Todo lo que nosotros denunciamos, en vísperas
electorales, no tuvo cálculo diferente que el buen servicio
público.
J.S.C.: Además de esa declaración del Vicepresidente,
Félix, que se muestra aterrado –como lo acabamos
de escuchar-, en este micrófono habló el asesor
del Ministro –creo que de apellido Guerra- y dijo que él
no confiaba en Mauricio Ramírez y que Mauricio Ramírez
le decía mentiras al Ministro.
F.d.B.: Así es. Presidente, quiero seguir con este tema
del Plan 2.500 que me parece que usted tiene muchas ganas de
hablar del mismo y quiero seguir refiriéndome al escrito
de Alejandro Gaviria, que me parece una persona seria y una
persona conocedora, mucho más que nosotros de este tema
y sigo con la columna de él y lo que escribió en
su columna ‘Clientelismo y corrupción’.
Él dice: en el sector de la infraestructura el Gobierno
tiene dos caras, la cara programática de los planes de
desarrollo y los documentos estratégicos y la cara clientelista
de las escogencia de los proyectos en la repartición de
contratos. La teoría es programática, pero la práctica
es clientelista. El discurso tiene un ropaje tecnocrático
pero hay una realidad clientelista.
Presidente de la República: Eso es discurso, Alejandro
Gaviria no está haciendo ningún análisis
técnico, es discurso.
Le voy a decir una cosa Félix, ¿usted sabe cómo
se seleccionaron los trayectos del Plan 2.500?: como se hace
el Plan de Desarrollo. En discusión con todos los colombianos.
Planeación acaba de entregar ahora, el anteproyecto del
Plan de Desarrollo a la Comisión Nacional del Plan y hay
una discusión en todo el país y el Gobierno la
ha estimulado con los consejos comunitarios temáticos.
Así mismo se escogieron los trayectos del Plan 2.500.
Unos que eran obvios, el país llevaba
40 años
esperando que le arreglaran las carreteras de La Mojana. Si algo
importante está haciendo este Gobierno es reivindicando
La Mojana, después de 40 años de frustración
y construyendo las obras para defender La Mojana de las inundaciones.
El país llevaba 40 años esperando la pavimentación
de la carretera de Granada a San José del Guaviare, ahí estamos
en ellas.
La verdad es que, la crítica que es válida, es
la que ha hecho la ANDI: dediquemos los recursos del Gobierno
Nacional a las vías de comercio exterior, es lo que vamos
a hacer en este Gobierno. Pero nosotros tampoco podíamos
ser indolentes a 40 años de reclamos de municipios y de
departamentos.
Mire cualquiera de esas vías y además, ¿dónde
me dice que hay contratación clientelista? Le acabo
de describir el proceso de contratación, ¿dígame
qué clientelismo hay allí? Primero, audiencia
pública. Segundo, dos sobres. El sobre de lo técnico
y lo jurídico y el sobre de lo económico. Quienes
pasan la prueba técnica y jurídica, inmediatamente
son seleccionados y se les abre el sobre de lo económico.
La verdad es que la columna de Alejandro
Gaviria, debería
ser rigurosa. Entre otras cosas él sabe al interior del
Gobierno, lo serio que es el Gobierno y el celo que el Gobierno
mantiene para garantizar transparencia.
¿
Le van a decir clientelista al Gobierno que maneja todos los
contratos en audiencia pública?
¿Le van a decir clientelista al Gobierno que se encarga
de descubrir la corrupción, incluso contra personas que
están en su campaña y los denuncia en vísperas
de elecciones?, ¿al Gobierno de la meritocracia?, ¿al
Gobierno que promulgó la ley y empujó la ley, para
llevar otras 120 mil personas a la carrera administrativa?
¿Le van a decir clientelista al Gobierno que introdujo
los concursos de méritos para los maestros?
Si algún cargo puede este Gobierno descargar es el cargo
de clientelista. Otra cosa es que a Alejandro Gaviria no le
gusta que el Gobierno Nacional, por ejemplo, haga unas vías
municipales en los departamentos de Colombia. Yo creo en ellas,
porque una de las características de este país
es que es un país que tiene 1.098 municipios, muchas
ciudades intermedias. Tiene que comunicarlos a todos, para
evitar una cosa muy grave, que le podría pasar a este
país, que es simplemente llegar a tener dos ciudades:
una entre Girardot y Tunja, pasando por Bogotá y otra
de Cartagena a Santa Marta, pasando por Barranquilla.
Evitarle la macrocefalia –sobre lo cual advertía Álvaro
Gómez- a este país, es muy importante, por eso
nosotros hemos trabajado mucho en la conexión, en la comunicación
de municipios. Qué bueno haberlo hecho, Félix. ¿Eso
se llama clientelismo?, ¡por Dios!, quién critica
eso por clientelismo, es que es indolente frente a la realidad
nacional.
A.C.S.: Volvamos a la política Presidente, usted dice,
que está cargado para tigre, dijo por ahí hace
unos minutos.
Presidente de la República: Pero ya me descargué,
no se preocupe.
A.C.S.: ¿Cuál es su visión de la forma
como la oposición se ha comportado en este debate, eso
hace parte de lo que usted mencionó cuando dijo que
estaba cargado para tigre?
Presidente de la República: No. Sobre la oposición,
está bien que hagan oposición y el mayor peligro
que tienen conmigo, es que debato con ellos. Ese es todo el
peligro que tienen conmigo, como algunas ONG’s que critican
tanto al Gobierno. El único riesgo que tienen en Colombia,
en un Gobierno, en un Estado que los cuida, donde la Seguridad
Democrática obra hoy en favor de todo el mundo, es que
tiene que discutir con el Presidente de la República.
No, es que anoche me contaron que alguien
muy importante dijo que el paramilitarismo había empezado con las Convivir,
yo no sé si lo dijo por malicia o por ignorancia y siempre
me llamó la atención el tema.
J.S.C.: ¿Me dicen que sus relaciones con el ex presidente
López Michelsen siguen muy deterioradas?
Presidente de la República: No hablemos de eso, mí querido
Julio. Yo a eso no le gasto tiempo. Hablemos de otra cosa.
Vea, el Presidente Samper fue elegido
